Автор Тема: Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.  (Прочитано 47572 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Виталий Котов

  • Маршал
  • ******
  • Сообщений: 807
  • Карма 279
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #738 : Май 21, 2019, 07:57:58 am »
Возможно, я спутал противоположные термины в тексте ...

Спутал я, с точностью до наоборот, на уточнении все ок.

Оффлайн Tima

  • Генерал
  • *****
  • Сообщений: 418
  • Карма 330
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #737 : Май 20, 2019, 10:25:44 pm »

Тима, здорово написал. Хотел только поправить одну неточность - отведение ракетки из трофи-позиции начинается не с приведения кисти , а с опускания предплечья. Любые кистевые движения в этот момент уменьшают длину петли разгона ракетки и ведут к снижению скорости выноса ракетки. Кисть, будучи достаточно свободной приводится в момент выноса правого плеча, добавляя хлест.
Возможно, я спутал противоположные термины в тексте ...

В момент выноса ракетки вверх в мяч (ну и правого плеча тоже, естественно) происходит приведение кисти (движение ее стороны мизинца ближе к предплечью).
А из трофи-позиции, при опускании ракетки вниз за спину происходят два процесса одновременно - внешняя ротация плеча (за счет нее предплечье идет вниз) и отведение кисти (большим пальцем ближе к предплечью). Вот на фото это хорошо видно.




Плюс, внизу за спиной, перед самым началом выноса ракетки вверх, происходит разгибание кисти (тыльной стороной к предплечью). А обратное действие - сгибание кисти - происходить уже в непосредственной близости от мяча.
Так вот проблема "подноса" на подаче в том, что это самое разгибание (или отгибание, назвать можно и  так и так) происходит не когда ракетка уже внизу за спиной, а прямо из трофи позиции, вместо отведения кисти.   С опусканием предплечья там как бы проблем быть не может, других вариантов нет.

Оффлайн Виталий Котов

  • Маршал
  • ******
  • Сообщений: 807
  • Карма 279
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #736 : Май 20, 2019, 09:51:30 pm »
Тима, здорово написал. Хотел только поправить одну неточность - отведение ракетки из трофи-позиции начинается не с приведения кисти , а с опускания предплечья. Любые кистевые движения в этот момент уменьшают длину петли разгона ракетки и ведут к снижению скорости выноса ракетки. Кисть, будучи достаточно свободной приводится в момент выноса правого плеча, добавляя хлест.

Онлайн TenUSTA Gator

  • Модератор+
  • Маршал
  • *****
  • Сообщений: 1507
  • Карма 281
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #735 : Май 20, 2019, 06:53:28 pm »
мля нос рабоче-крестьянский ....... картошкой ..... портит все дело  ;)

На всех не угодишь да и не стоит ...
Вкусы у всех разные и пока нос не мешает особо, скорее наоборот.

Оффлайн Tima

  • Генерал
  • *****
  • Сообщений: 418
  • Карма 330
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #734 : Май 20, 2019, 06:53:16 am »
Часть 3.  Так что же там у Кики Бертенс, и какое отношение вышеизложенное имеет к ее подаче?
К сожалению, у меня не получилось найти хорошей замедленной записи Бертенс крупным планом. Так что пришлось вырезать и замедлить покадрово самому.
В кадре, предшествующем  началу разгибания коленей, я показал мышкой их низшую точку в приседе, а также где находится в этот момент ракетка.


В этом и состоит особенность ее подачи  - она начинает разгонять ракетку ОЧЕНЬ поздно, когда та уже не только за головой, но и уже скорее ближе  к лопаткам.



Это и есть ее, Бертенс, трофи-позиция.    Как она туда ракетку опускает (а опускает действительно плашмя) не имеет никакого значения, поскольку сам удар начинается только оттуда.

И разгоняя из этого положения, у Кики отсутствуют те три возможных ошибки от "подноса", опсианные выше. Ракетка у нее вверх выносится ребром (а не плашмя),  локоть в этом положении находится точно по линии плеч и вправо не уходит. Ну и наконец, в процесс выноса, кисть на мгновение оказывается ниже локтя. То есть все правильно с точки зрения биомеханики.

Почему же мне ее подача не нравится? По выше упомянутой причине -  с таким коротким путем разгона ракетки из ее необычной трофи-позиции, съедается часть скорости. То есть она могла бы подавать мощнее, если бы не ее эта особенность.     НО !! Степень потери скорости здесь намного меньше, чем если делать трофи позицию (паузу) в обычной точке петли, а потом заводить ракетку вниз и за спину плашмя.
ИМХО

Оффлайн Tima

  • Генерал
  • *****
  • Сообщений: 418
  • Карма 330
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #733 : Май 19, 2019, 08:32:57 pm »
Часть 2. А чем, собственно, плоха "сковорода" на подаче?   Хотя правильней, на мой взгляд, когда это называют "подносом официанта"...   Дело в том, что "сковорода" относится скорее к хватке. А "поднос" именно к манере опускания ракетки из трофи-позиции плашмя (бьющей поверзностью вверх). Со сковородной хваткой наверняка получится и поднос. Но и с правильной (универсальной, континентальной, "молотком" или как еще ее там можно назвать) хваткой вполне можно сделать тот же самый "поднос" - то есть позицию, в которой поднос несут на поднятой вверх ладони у плеча.
"Поднос" возникает тогда, когда из трофи-позиции ракетка идет за спину не за счет приведения запястья (приближение большого пальца к предплечью,  а за счет ее отгибания (приближение тыльной стороны ладони к предплечью)

Результатом такого заведения ракетки за спину из трофи позиции могут стать один (или все) из трех неприятных моментов. 
1. Ракетка при выносе вверх разворачивается бьющей поверхностью от спины, вместо того, чтобы выноситься ребром к спине. Поскольку тогда ракетка УЖЕ повернута бьющей поверхностью в сторону мяча при движении вверх, то никак не может происходить ее поворот за счет пронации плеча и предплечья в непосредственной близости от мяча.  А пронация плеча/предплечья - это один из существенных факторов придания скорости мячу, так как ракетка на подходе к точке удара находится не точно по оси руки, а под углом к ней. Соответственно, вращение руки вокруг своей оси приводит к движению головки в пространстве по кругу, которое складывается с поступательным компонентами движением от разгибания локтя, приведения плеча, и т.д.
2. При начале опускания ракетки вниз из трофи-позиции, и последующем выносе вверх, из-за "подноса" меняется траектория движения локтя. Вместо движения из нижней точки вверх по гладкой дуге, слекга наклоненной вправо (глядя на игрока сзади), он делает зеркальную букву L. То есть, при опускании ракетки подносом, локоть немного уходит сначала вправо горизонтально, а потом идет вверх почти вертикально. Но при этом уходе вправо, локоть выходит из плоскости груди, и как бы торчит чуть вперед относительно линии плеч. А отсюда его невозможно вытягивать вверх путем поворота наклоненного корпуса снизу-вправо-вверх (то что принято в английской литеретуре называть shoulder-over-shoulder). После ухода вправо, локоть оттуда можно только выталкивать. И все движение начаинаеь походить не на бросок, а на толчок ракетки вверх.
3. Завод ракетки из трофи позиции за спину "подносом" (отгибанием кисти) не дает возможности добиться достаточного момента, чтобы вывернуть предплечье  под весом ракетки, когда оно движется вверх. Соответственно, в движении подачи отсутствует одна из контрольных точек - положение, когда при вывернутом назад плече кисть находится ниже локтя.

Все эти три момента - важные факторы в потере силы подаче, И все они часто являются результатом именно начала разгона ракетки из трофи-позиции способом "подноса". Эта ошибка сплошь и рядом всречается у детей и у новичков, поскольку такое движение гораздо более естественно, чем правильный вариант (когда ракетка опускается вниз из трофи-позиции путем приведения кисти) 



Если непонятно, могу привести детские фото со всеми этими элементами

Оффлайн Tima

  • Генерал
  • *****
  • Сообщений: 418
  • Карма 330
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #732 : Май 19, 2019, 05:28:42 pm »
мля заметили у бертенс в трофипозишн конкретная сковородка........тима будет не доволен  ;D ...... она ее так плошмя за спину и опускает
Мне подача Бертенс не нравится. В смысле, она хорошо и сильно попадает. Но ИМХО могла бы существенно лучше и сильнее, если бы не специфические особенности. Но они сложней и глубже, чем обычная "сковорода".
 
Она НЕ опускает ракетку плашмя ИЗ трофи-позиции, как делают дети и новички. Она ее плашмя опускает В трофи-позицию.  Так что это две большие разницы
Чтобы это понять надо 1. четко и однозначно представлять, что такое трофи-позиция,и где именно в ходе движения подачи она определяется и чем
и 2. чем плох способ опускания ракетки из трофи-позиции за голову плашмя, (и соответственно почему этот вредный фактор у Бертенс отсутствует)
Хотя как оказалось что "все до банальности просто и придумывать тут нечего",  я все-таки попробую что-нибудь придумать и пояснить как мне это видится.
Из трех частей - что такое трофи-позиция,  чем плоха сковорода на подаче, и собственно про Бертенс

Чась 1. Название "трофи-позиция" - это удобная условность.  Если посмотреть по сути, в подаче есть некая ключевая позиция (назовем КП для краткости). Так вот то красивое, что изображали на трофеях, совпадает с КП у многих, но отнюдь не у всех хороших игроков.   
Чем важна КП?  Это собственно говоря, момент окончания замаха для подачи и начала разгона ракетки (сначала вниз, а потом вверх в мяч). Важно то, что после этой точки, скорость головки ракетки может только увеличиваться, тогда как до нее она могла притормозить, или вообще в ней остановиться, или двигаться с примерно постоянной скоростью - у всех по разному, в зависимости от ритма.  То есть КП - это и есть начало удара по мячу.

Как же определить где именно эта КП? На глаз ускорение точно определить трудно, особенно на видеозаписи с дискретными кадрами. Но есть другой способ - удар по мячу начинается тогда, когда в направлении удара начинает двигаться первое звено кинетической цепи. В подаче это ноги. Вот когда вы видите, что колени начали разгибаться (самый первый такой момент), то это и есть начало разгона ракетки.    А, соответственно, мгновение и кадр ПЕРЕД началом разгибания колен и есть КП (и если хотите, настоящиая, а не скульптурная трофи-позиция).

Так вот эта КП у разных игроков происходит в разных точках петли, которую описывает ракетка. И начало ее ускорения в мяч, ссответственно, тоже происходит в разных точках петли. У большинства игроков (особенно мужчин) это как раз и происходит в привычной глазу трофи-позиции, то есть где-то за и над головой, с предплечьем поднятым вверх.  Ну вот так примерно, как у Роджера или Сампраса:





У женщин, чаще чем у мужчин, ТП сдвинута дальше по петле. И распрямлять ноги / разгонять ракетку они начинают когда она ближе к голове или слегка уже заведенной за голову.  Халеп, Мугуруса:




Яаляется ли это фактором (среди других, естественно), из-за которого у женщин подача слабее? Думаю да. Особенно потому, что у некоторых мужчин с наиболее быстрыми подачами, сдвиг момента начала разгибания ног относительно прогресса петли происходит в другую сторону. То есть они начинают разгон кинетической цепи когда предплечье еще не успело подняться вертикально. Вот Изнер, Роддик и Сэм Грот (обладатель нынешнего рекорда скорости).  Их настоящая трофи-позиция выглядит не очень-то похоже на ту, что на кубках:







Вот из такого положения, уже в следующее мгновение у них начинается разгибание ног и разгон ракетки. И пока ноги разгибаются, ракетка успевает подняться вместе с предплечьем, приблизиться к голове, занестись за голову и т.д.  То есть, путь разгона ракетки у них оказывается заметно длиннее, чем в типично женском варианте.

Оффлайн Alexsei

  • Маршал
  • ******
  • Сообщений: 667
  • Карма 103
    • Просмотр профиля
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #731 : Май 19, 2019, 10:09:47 am »
Все до банальности просто.
привычка с детства, которая не влияет на разгон.

При разгоне торцом "лобовое" сопротивление меньше,чем "лопатой",поэтому это влияет на разгон,точнее на затраченные силы при разгоне.

Онлайн Vladimir

  • Модератор
  • Генерал
  • *****
  • Сообщений: 257
  • Карма 225
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #730 : Май 19, 2019, 09:09:33 am »
интересно ес-но спс

Все до банальности просто. Ракетка выносится из петли, как и положено ребром с полной пронацией, как и у всех. То, что она ее заводит в петлю зеркалом вверх, так это, скорее всего, привычка с детства, которая не влияет на разгон. Придумывать и советовать тут нечего.

Оффлайн Tima

  • Генерал
  • *****
  • Сообщений: 418
  • Карма 330
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #729 : Май 18, 2019, 08:32:24 pm »
А в ответ тишина.  ;D
Просто ужас...    Стоило на один денек задержаться, и вот пожалуйста - Бертенс подачу исправить не успела, ну и проиграла Конте...   :D


Напишу, месье, не сомневайтесь, как с силами соберусь.  Есть же жизнь и за пределами форумов....

Оффлайн Сорокин

  • Маршал
  • ******
  • Сообщений: 705
  • Карма 43
    • Просмотр профиля
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #728 : Май 18, 2019, 11:29:52 am »
А в ответ тишина.  ;D

Оффлайн hunter

  • Маршал
  • ******
  • Сообщений: 1396
  • Карма 118
    • Просмотр профиля
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #727 : Май 17, 2019, 07:59:04 pm »
Я могу пояснить эту мысль, но только если действительно интересно. Долбить по клавишам полстраницы только для того, чтобы услышать в ответ очередное "мля..." с однострочным ерничанием - как-то влом

интересно ес-но спс

Оффлайн Tima

  • Генерал
  • *****
  • Сообщений: 418
  • Карма 330
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #726 : Май 17, 2019, 07:23:48 pm »
мля заметили у бертенс в трофипозишн конкретная сковородка........тима будет не доволен  ;D ...... она ее так плошмя за спину и опускает
Мне подача Бертенс не нравится. В смысле, она хорошо и сильно попадает. Но ИМХО могла бы существенно лучше и сильнее, если бы не специфические особенности. Но они сложней и глубже, чем обычная "сковорода".
 
Она НЕ опускает ракетку плашмя ИЗ трофи-позиции, как делают дети и новички. Она ее плашмя опускает В трофи-позицию.  Так что это две большие разницы
Чтобы это понять надо 1. четко и однозначно представлять, что такое трофи-позиция,и где именно в ходе движения подачи она определяется и чем
и 2. чем плох способ опускания ракетки из трофи-позиции за голову плашмя, (и соответственно почему этот вредный фактор у Бертенс отсутствует)

Я могу пояснить эту мысль, но только если действительно интересно. Долбить по клавишам полстраницы только для того, чтобы услышать в ответ очередное "мля..." с однострочным ерничанием - как-то влом
 

Онлайн menov32

  • Маршал
  • ******
  • Сообщений: 1011
  • Карма 315
  • sportdosug.ru
    • Просмотр профиля
    • Теннис в Брянске
    • E-mail
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #725 : Май 17, 2019, 05:33:39 pm »
Ой, ну какие вы все "добрые"...
Так и хочется спросить: "Прежде чем критиковать, покажите ВЫ-ВСЕ (писаки) "форуму" своих учеников !!!!
И где они стоят? и как играют с ТОП ? и т.д. и т.п.
А то да,,,, соринку мы завсегдатай увидеть МОГЕМ....


Соглашусь с Еленой.

Чего злобствовать.

Обьективно Аманда прибавила и идет правильным путем.
Хочется ее поздравить с успешными выступлениями.


Оффлайн ЕленаS

  • Майор
  • ***
  • Сообщений: 62
  • Карма 116
    • Просмотр профиля
Турниры ITF, WTA. Фото, видео, комментарии.
« Ответ #724 : Май 17, 2019, 03:51:16 pm »
Ой, ну какие вы все "добрые"...
Так и хочется спросить: "Прежде чем критиковать, покажите ВЫ-ВСЕ (писаки) "форуму" своих учеников !!!!
И где они стоят? и как играют с ТОП ? и т.д. и т.п.
А то да,,,, соринку мы завсегдатай увидеть МОГЕМ....