Автор Тема: Споры и мнения о теннисной технике  (Прочитано 1396 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Администратор

  • Админ
  • Маршал
  • *****
  • Сообщений: 6741
  • Карма 172
  • Детский теннис
    • Просмотр профиля
    • Детский теннис
    • E-mail
Матчи    смотреть  надо... 

Да давно есть мысль видео финалов и т.п. заказывать ... Как я ужО сказал это технически не проблема ... И мифы в итоге окончательно развеются ...

Но небольшое финансирование под это дело надо , а технически и организационно я все решу ... Но кто ж на это разхомячится на форуме , жаба задавит ... Все привыкли только брать , отдавать в не в почете ...   

Оффлайн Алан

  • Генерал
  • *****
  • Сообщений: 203
  • Карма 163
    • Просмотр профиля
Дешево  и  просто  - это  же  прекрасно !   НО...   Мест  в  первой  сотне  по-прежнему  не  больше  ста.   И  если  раньше  нужно  было  внимательно  читать  книжки.  то  теперь  внимательно  же  нужно  просматривать  тренировки  с  профи -тренерами... А  их,  слава  богу,  легион... И  выбрать  правильные  вещи  будет  непросто...
  Хотя.. и  у  стенки  можно  делом  заняться,  технику  набить... А можно  время  провести...

Не знаю как ТАМ , не плавали ... А в России еще остались "пару-тройку" поколений , которых учили думать и анализировать еще в системе СССР , а Не тупо букавки на ЕГЭ в клеточки вставлять ... Поэтому что-то мне подсказывает , что с вопросом "... выбрать  правильные  вещи  будет  непросто ..." не будет никаких проблем  ... 

Да и что касается выбора , то тот же Бабенко , да и не он один говАривали: "было б из чего выбрать , а дальше мы сдюжим ..."

    Да.  кто  же  против!  А  что.  Бабенко  чужие  видео  подсматривает?  Казалось,  что  он  с  1913 г.  уже  все  постиг...  И - главное - в  просто  гигантских  масштабах  штампует  профи.. Скоро  и Ширяевку  прикроют  за  ненадобностью...

    Если  же  судить  по  детям,  то  что-то  не  видно   легкости  в  освоении  простых  технических  вещей...  Подачи  там.  бх-фх,  слайсы  те  же...
    А  топы  что?  Остапенко  что-то  подправила,  но    не  более  того.  Касаткина,  Соболенко...   И  другие...   Вероятно,  тренеры  не  дают  им  самостоятельно  осваивать  теннисные  премудрости...

Оффлайн Администратор

  • Админ
  • Маршал
  • *****
  • Сообщений: 6741
  • Карма 172
  • Детский теннис
    • Просмотр профиля
    • Детский теннис
    • E-mail
Если  же  судить  по  детям,  то  что-то  не  видно   легкости  в  освоении  простых  технических  вещей...  Подачи  там.  бх-фх,  слайсы  те  же...

А откуда легкости взяться ? Лежа на диване с айфоном или на сиденье родительской машины , легкость не наработаешь ...   

В СССР с 4 лет как собаки на улице бегали всем двором , по крышам , да заборам ... Салки , прыгалки , резиночки и т.д. и т.п. А сейчас самые накаченные мышцы на пальцах лет с 2-х, чтобы в телефон тыкать ... А для этого одной извилины достаточно ...

Буквально недавно мне про одну известную юниорку сказали тренера: " а как её двигать и править ? Она тупая, информацию вообще не воспринимает ..."
   

Онлайн Бабенко

  • Модератор
  • Маршал
  • *****
  • Сообщений: 1672
  • Карма 363
  • +7 926-279-81-25
    • Просмотр профиля
    • E-mail
До этой величины Тима разумно предложил считать мяч , летящим плоско ... На мой вкус , это разумно ...           
Жаль пропустил дискуссию, про плоский мяч... Все намного проще, абсолютно плоский мяч бывает в футболе (редко) и в волейболе (часто) называется - ПЛАНИРУЮЩАЯ ПОДАЧА . Те кто хоть раз принимал "планер" прекрасно знают чем он опасен, мяч качает из сторону в сторону по непредсказуемой траектории. В футболе такой мяч вратари тоже отбивают с большим трудом.

В теннисе таких мячей, практически, не бывает в силу разных причин. А вот удар типа "сухой лист" (траектория полета не параболическая) в теннисе встречается, относительно, часто и основными мастерами его были Евгений Кафельников , Фернандо Гонзалес и ...Рафаэль Надаль. И дело тут не во вращении мяча (это следствие) а в точке приложения . Точка приложения (по классике) должна быть несколько ниже чем при обычном ударе.

Все эти теннисисты достигали этого за счет разных техник, но физика удара по сути одна и та же -мяч который должен бы улететь в аут приземляется в корт.
Все сообщения отражают только мою точку зрения и не являются руководством к действию

Оффлайн Tima

  • Маршал
  • ******
  • Сообщений: 510
  • Карма 389
    • Просмотр профиля
    • E-mail
До этой величины Тима разумно предложил считать мяч , летящим плоско ... На мой вкус , это разумно ...           
Жаль пропустил дискуссию, про плоский мяч... Все намного проще, абсолютно плоский мяч бывает в футболе (редко) и в волейболе (часто) называется - ПЛАНИРУЮЩАЯ ПОДАЧА . Те кто хоть раз принимал "планер" прекрасно знают чем он опасен, мяч качает из сторону в сторону по непредсказуемой траектории. В футболе такой мяч вратари тоже отбивают с большим трудом.

В теннисе таких мячей, практически, не бывает в силу разных причин. А вот удар типа "сухой лист" (траектория полета не параболическая) в теннисе встречается, относительно, часто и основными мастерами его были Евгений Кафельников , Фернандо Гонзалес и ...Рафаэль Надаль. И дело тут не во вращении мяча (это следствие) а в точке приложения . Точка приложения (по классике) должна быть несколько ниже чем при обычном ударе.

Все эти теннисисты достигали этого за счет разных техник, но физика удара по сути одна и та же -мяч который должен бы улететь в аут приземляется в корт.

Для начала про "траектория полета непараболическая".  Бабенко, мотайте на усы (или на бороду, что там у вас есть)-  находящееся в полете тело может двигаться по параболе ТОЛЬКО в одном случае -  в вакууме, когда кроме силы притяжения на него ничто не действует.  Присутствие воздуха и его сопротивления (а насколько я помню в футболе, волейболе, и даже теннисе воздух присутствует в качестве необходимого условия проведения соревнований) делает параболическое движение мяча НЕВОЗМОЖНЫМ, причем ДЛЯ ЛЮБЫХ ударов - хоть сухой лист, хоть мокрый глист, хоть просто мячик брошенный рукой 3-х летнего ребенка....

Параметры движения при наличии сопротивления воздуха на порядки сложнее, чем парабола, о чем мы и успели спокойно поговорить во время вашего, к сожалению, временного отсутствия.

Про планирующие подачи и сухие листья в следующих постах.

Оффлайн Tima

  • Маршал
  • ******
  • Сообщений: 510
  • Карма 389
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Все намного проще, абсолютно плоский мяч бывает в футболе (редко) и в волейболе (часто) называется - ПЛАНИРУЮЩАЯ ПОДАЧА . Те кто хоть раз принимал "планер" прекрасно знают чем он опасен, мяч качает из сторону в сторону по непредсказуемой траектории. В футболе такой мяч вратари тоже отбивают с большим трудом.
В теннисе таких мячей, практически, не бывает в силу разных причин

Про плоские удары и планирующие подачи...  По порядку:

1. плоских ударов в футболе и волейболе существенно меньше, чем в теннисе. По простой причине, что из относительных размеров ракетки и мяча, струнная плоскость для мяча является практически плоскостью (пренебрежем прогибанием при контакте). И чтобы произошел плоский удар (по стационарному мячу), достаточно только чтобы на подходе к мячу у головки вектор скорости, перпендикулярный к будущему направлению полета был равен нулю.    Для футбольного (и в меньшей степени волейбольного) удара, сравнительное соотношение размеров бьющего звена и по которому бьют обратное (ладонь меньше мяча, равно как и часть бутсы, контактирующая с мячем, причем она неровная).  Поэтому, кроме отсутствия поперечной составляющей вектора скорости при подходе, для отсутствия вращения требуется второе условие - совпадение точки приложения продольной составляющей с вектором будущего движения центра массы.  А это уже происходит в гораздо меньшем проценте случаев. 

Другое дело, что в отличие от теннисного мяча, у волейбольных и футбольных присутствует не только эффект замедления вращения в полете (по очевидной причине торможения его воздухом), но еще есть и эффект стабилизации положения мяча в пространстве по причине структурной его несимметричности (наличие нипеля, и следовательно, слегка несимметричное распределение массы).  Так что если позволить волейбольному мячу лететь достаточно долго, то его вращение остановится.  А у теннисного оно будет бесконечно долго стремиться к нулю

2. Планирующая подача и плоский удар  - это не одно и то же.   Эффект рыскания волейбольного мяча возникает не только на плоских ударах, и не все плоские мячи начинают рыскать.
Для начала - что такое эффект рыскания. Это результат наличия в мяче (после удара) внутренних колебаний, деформирующих его форму. Когда эта периодически изменяющаяся форма взаимодействует с воздухом, то мяч и начинает "рыскать".    Да, если мяч не вращается, то эффект рыскания проявляется в гораздо большей степени. Поскольку при наличии вращения, пульсации мяча происходят со смещением, и их эффект "размазан" с точки зрения направления движения.  Но тем не менее, настоящие мастера вполне могут сделать "рыскающим" и вращающийся мяч.
Эффект рыскания также тем больше, чем менее симметричные эти внутренние колебания. А несимметричны они из-за того, что пятно в котором происходит контакт мало по сравнению с размером самого мяча и вектор будущего движения центра масс необязательно проходит через центр пятна.

С другой стороны, повторю, не каждый плоский мяч в волейболе будет заметно рыскать. Если мяч ударить обычно, с проводкой расслабленнной кистью, то она будет пребывать в контакте с мячом на неуловимые миллисекунды дольше, и этого достаточно, чтобы погасить внутренние колебания формы.  А чтобы ударить "рыскающий" мяч, нужно остановить проводку кисти, чтобы контакт оказался как можно короче и колебания мяча при этом не затухли. Проще всего это можно было бы сделать кулаком (если забыть, что из-за сильной неровности его поверхности не будет никакого контроля направления) 

3. В теннисе подобных"планирующих" ударов не может быть не ПРАКТИЧЕСКИ, месье Бабенко, а в принципе не может. По трем причинам: а) вектор будущего движения центра массы мяча всегда находится внутри пятна контакта (поскольку мяч на струнах плющится почти до состояния блина), а значит несимметричных колебаний формы быть не может. б) Колебания в продольном к полету направлении малы, поскольку гаснут еще на струнах из-за более длительного контакта их с мячом, при оттягивании и возвращении струн и в) собственная частота колебаний формы теннисного мяча в разы меньше чем у большого волейольного, и такая частота деформаций вызывает слишком быстрые возмущения при взаимодействии с воздухом, чтобы это хоть как-то существенно повлияло на полет.

"Рыскание" теннисного мяча тоже изредко случается, но совсем по другой причине, чем в волейболе. Только если достаточно медленный мяч во время полета попадает в сильное турбулентное завихрение воздуха от ветра.  Очевидно, что крутится он при этом или не крутится, совершенно неважно.

Продолжение следует про "сухой лист"

Оффлайн Tima

  • Маршал
  • ******
  • Сообщений: 510
  • Карма 389
    • Просмотр профиля
    • E-mail
А вот удар типа "сухой лист" (траектория полета не параболическая) в теннисе встречается, относительно, часто и основными мастерами его были Евгений Кафельников , Фернандо Гонзалес и ...Рафаэль Надаль. И дело тут не во вращении мяча (это следствие) а в точке приложения . Точка приложения (по классике) должна быть несколько ниже чем при обычном ударе.

Все эти теннисисты достигали этого за счет разных техник, но физика удара по сути одна и та же

Здесь уже откровенный бред. Понимаете, месье, когда мяч в полете, единственные две вещи, которые определят куда и как он дальше полетит, это 1) вектор скорости его центра массы  и 2) вектор его вращения вокруг центра массы. Все.     Так что вращение мяча  - это не следствие, а именно ПРИЧИНА почему он загибается на траектории и ныряет.   Мяч, видите ли, сказочник вы наш, НЕ ПОМНИТ в какую точку его приложили. Нет у него такой функции, если только чип не вшить.

"Сухой лист" есть ничто иное, как аналог крученой подачи в теннисе, когда у летящего мяча есть как вертикальная, так и горизонтальная составляющая. И ведет он себя на траектории так же - выходит из вертикальной плоскости (за счет горизонтальной составляющей) и загибается вниз быстрее чем обычно (за счет вертикальной составляющей).

Отличие в том, что в теннисе достаточно лекго такое вращение мячу придать, а лежащему на земле футбольному сложно - земля мешает подвести ногу к точке удара снизу вверх. Поэтому и исполняют его как следует только мастера. И точка контакта подходящей снизу-слева-вправо-вверх стопы должна быть чуть ниже чем при обычном ударе, иначе она просто скользнет по его боку и не "зацепить", чтобы придать достаточную скорость.  Так что вы, как обычно, слышали звон, но с пространственной ориентацией по поводу его источника разобраться ленитесь ...


Что касается теннисистов которые "делают сухой лист разными техниками" ...   ну ахинея полная. Если ракетка идет к мячу наискосок, то у мяча будет это самое наклоненное вращение. Помимо крученой подачи, такое происходит довольно часто при попытке ударить с верхним вращением высокий мяч - тогда вращение получается с достаточной долей бокового.  Ну и при попытке отыграть с верхним вращением очень далекий мяч форхендом на бегу. Тогда ракетка тоже иногда к нему подходит немного наискосок, придавая как верхнее, так и боковое (наружу от корта) вращение.
Если первый вариант может исполнить любой юниор, то для второго требуется недюжинная сила и ловкость, и очень высокая скорость разгона головки, чтобы эффект загибания траектории мяча заметно проявился.


но физика удара по сути одна и та же -мяч который должен бы улететь в аут приземляется в корт.



В вашем волшебном царстве - наверное. Там же, где играют нормальные люди, те мячи, которые должны были попасть в аут - попадают в аут.  Те, которые должны были попасть в корт - попадают в корт. И даже те, которые должны были попасть в сетку именно в сетку и попадают...  Именно из-за физики

Оффлайн TenUSTA Gator

  • Маршал
  • ******
  • Сообщений: 1564
  • Карма 308
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Понимаете коллега , когда все просто , то это однако не интересно и дешево , ибо просто ... И причин для раздувания щек "тренерами" становится все меньше ...

Особенно это было проблемой лет так 10 назад:

- когда видео было мало ...
- интернет был , но по скорости в достаточно зачаточном состоянии ...
- просто взять снять в отличном качестве игру на телефон нельзя было ... Технологии другие были ...
- про такую уникальную возможность как передача видео и фото по вотсап или вайбер в другой конец света я вообще молчу ... Это из области космоса ...

Как следствие источником для самообразования родителей и детей были лишь книги времен царя гороха , форумы , куда заманивали любыми способами великих гуру от тенниса , ну и тренера в группах , которые держали "свои секреты сотворения мира" в глубочайшем секрете ...

А потом информационный занавес рухнул ... И? А КОРОЛЬ ТО ГОЛЫЙ ! Видео многих серьезных турниров , обучающие видео есть в сети ...

А если нет ... Так вопрос решается тривиально ... Звонок в другой город или страну , небольшая денеЖка и вам снимут на видео любой финал , игру , тренировку кого угодно ... И через несколько минут видео по вотсап у вас на телефоне ...     

Не совсем понятно - в чем смысл данного поста?

Онлайн Бабенко

  • Модератор
  • Маршал
  • *****
  • Сообщений: 1672
  • Карма 363
  • +7 926-279-81-25
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Для тех кто хочет знать реальную физическую картину "сухого листа" полезно почитать и посмотреть

https://masterok.livejournal.com/2450875.html

В фильме хорошо видно что баскетбольный мяч сбрасывается с дамбы без какого либо удара, а следовательно никакой пульсации от удара не существует, но мяч таки болтает из стороны в сторону что и происходит в планирующей подаче, т.е по сути теория вихревых дорожек более верна, а Тима некорректно использовал википедию

Но это только для тех кто захочет что то знать об эффекте Магнуса



Все сообщения отражают только мою точку зрения и не являются руководством к действию

Оффлайн Администратор

  • Админ
  • Маршал
  • *****
  • Сообщений: 6741
  • Карма 172
  • Детский теннис
    • Просмотр профиля
    • Детский теннис
    • E-mail
Не совсем понятно - в чем смысл данного поста?

Я ответил коллеге , коллега ... Он меня понял и это главное ...

Ибо в отличии от вас Флорида , я уважаю форумчан и оппонентов , поэтому стараюсь отвечать НА КАЖДЫЙ ЗАДАННЫЙ МНЕ ВОПРОС ... Я бы мог привести статистику ваших НЕответов на заданные вам вопросы , но делать этого не буду , ибо это затратно по времени и не даст никакого положительного результата ...   

Оффлайн Администратор

  • Админ
  • Маршал
  • *****
  • Сообщений: 6741
  • Карма 172
  • Детский теннис
    • Просмотр профиля
    • Детский теннис
    • E-mail
"Крученый" или эффект Магнуса

Интересное видео для пытливых умов , поэтому продублирую его здесь ...


Оффлайн Tima

  • Маршал
  • ******
  • Сообщений: 510
  • Карма 389
    • Просмотр профиля
    • E-mail

В фильме хорошо видно что баскетбольный мяч сбрасывается с дамбы без какого либо удара, а следовательно никакой пульсации от удара не существует, но мяч таки болтает из стороны в сторону что и происходит в планирующей подаче, т.е по сути теория вихревых дорожек более верна, а Тима некорректно использовал википедию

В этом самом приведенном вами ролике, где бросают баскетбольный мяч, который вас так восхитил своими пируэтами, авторы четко и внятно говорят : "You can see that the basket ball gets pushed around a bit by the breeze"   

Я вам завтра объясню как следует, что такое вихревые дорожки, и почему к планирующим мячам они никакого отношения не имеют.  А также как именно надо бить по мячу, чтобы УДАР вызвал рыскание. Сегодня некогда. Отдыхайте пока

Оффлайн TenUSTA Gator

  • Маршал
  • ******
  • Сообщений: 1564
  • Карма 308
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Не совсем понятно - в чем смысл данного поста?

Я ответил коллеге , коллега ... Он меня понял и это главное ...

Ибо в отличии от вас Флорида , я уважаю форумчан и оппонентов , поэтому стараюсь отвечать НА КАЖДЫЙ ЗАДАННЫЙ МНЕ ВОПРОС ... Я бы мог привести статистику ваших НЕответов на заданные вам вопросы , но делать этого не буду , ибо это затратно по времени и не даст никакого положительного результата ...   


Вы имеете право задавать мне вопросы, мое право - отвечать на них или нет.
То что вы написали - очень далеко от реалий теннисного мира.
Спрос на тренеров растёт из года в год по всем возрастным категориям, начиная с малолеток, делающих первые шаги на кортах и заканчивая спросом на тренеров в WTA, где ситуация сложилась просто трагикомическая.
И это произошло именно благодаря развитию технологий.

Онлайн Бабенко

  • Модератор
  • Маршал
  • *****
  • Сообщений: 1672
  • Карма 363
  • +7 926-279-81-25
    • Просмотр профиля
    • E-mail
"You can see that the basket ball gets pushed around a bit by the breeze"   
Какой бриз,Тима, вы в своем уме ? Мяч двигается из стороны в сторону, какой ветер должен быть чтобы это происходило?

Я вам завтра объясню как следует, что такое вихревые дорожки, и почему к планирующим мячам они никакого отношения не имеют.  А также как именно надо бить по мячу, чтобы УДАР вызвал рыскание.

Да уж объясните, а то у ученых нет однозначного мнения, но вы то у нас все знаете и как вредно стрелять из лука, ни разу не посетив тир и как подавать планер, ни разу не играя в волейбол и как бить "сухой лист" в футболе не притронувшись к футбольному мячу. Правда вот про эффект Магнуса ни разу не упомянули, ну да ничего уверен вы и тут все знаете... :-\  У вас же все мячи попадают в корт...при этом вы не выходите из всвоей любимой позы, отраженной в аватарке :P
Все сообщения отражают только мою точку зрения и не являются руководством к действию

Онлайн Бабенко

  • Модератор
  • Маршал
  • *****
  • Сообщений: 1672
  • Карма 363
  • +7 926-279-81-25
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Да.  кто  же  против!  А  что.  Бабенко  чужие  видео  подсматривает?  Казалось,  что  он  с  1913 г.  уже  все  постиг...

Алан, представьте себе я смотрю очень много "чужих" видео, но видимо вижу не то что остальные... Вы вот молчите когда Тима и компания в упор не хотят видеть работу левой руки, а может (все проще) и для вас непостижимо сведение лопаток в форхенде или подаче ?

  Но молчите не только вы, но и все остальные, а значит "тимы" беспрепятственно , могут нести любую пургу про биомеханику тенниса, ну а вы можете нести пургу про 13 год
Все сообщения отражают только мою точку зрения и не являются руководством к действию

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail: